در گفت‌وگوی «اعتماد» با علی مندنی‌پور پیرامون بومی‌گزینی در کانونهای وکلا مطرح شد
اعتماد – حمید قهوه‌چیان – خبر بومی‌گزینی ابتدا در کانون کرمان و سپس در کانون آذربایجان شرقی مطرح شد. بر اساس این طرح زندگی، تولد یا اقامت در یک مکان جغرافیایی خاص امتیاز قبولی شما را در آن کانون بیشتر خواهد کرد. هر ساله بسیاری از دانشجویان و فارغ‌التحصیلان حقوقی وارد مسابقه‌یی می‌شوند که تعیین‌کننده شغل و مکان آتی وکالت آنهاست. کانون سال پیش به سختی از پس امتحان برآمد. می‌گفتند چند سوال اشتباه است. بعد هم دو مرحله‌یی بودن امتحان در کانون مرکز مشکل‌آفرین شد. سوال این است که آیا بومی‌گزینی مساله بعدی کانون خواهد بود؟ آیا تصمیم کانونهای وکلا مساله‌آفرین خواهد شد؟
حق انتخاب سکونتگاه و شغل در ارزش‌های حقوق بشری هم مورد تاکید قرار گرفته است. بنابراین از لحاظ قانونی ما مجوزی برای اعمال بومی‌گزینی نداریم. البته معیارهایی برای کسب تخصص و شغل در قانون مورد اشاره قرار گرفته مثل سن، جنسیت (اگرچه شاید برای من و شما سوالاتی ایجاد کند، ولی در هر حال معیار قرار گرفته) و تخصص از جمله مواردی هستند که مورد اشاره بوده‌اند. اما بحثی به عنوان جغرافیای محدود فرد یا قوم‌گرایی یا این‌گونه گزینش‌های خاص در قوانین‌مان نمی‌بینیم.
اگر اجازه بدهید بحث بومی‌سازی یا بومی‌گزینی کانونهای وکلا را مطرح کنیم. بومی‌گزینی به معنایی که در کانونهای وکلای آذربایجان شرقی و کرمان مطرح شده، به چه معناست؟
در ابتدا از شما به عنوان همکار و دوست عزیزمان تشکر می‌کنم که این احساس مسوولیت را دارید که درباره کانون و موضوعات پیرامون آن، حساسید. در ارتباط با سوالی که فرمودید من به صورت موسع می‌توانم این مساله را تبیین کنم و اگر اجازه بدهید، از فلسفه بومی‌گزینی صحبت کنم. اینکه ما به عنوان کسانی که با حقوق و قانون آشنایی داریم، باید به این سوال پاسخ دهیم که آیا این مفهوم می‌تواند جایگاه حقوقی داشته باشد و بعد به ساز و کارهایی بپردازیم که تاکنون برای بومی‌گزینی استفاده شده است. قبل از اینکه وارد بحث بومی‌گزینی شویم- البته نمی‌توان تعریف دقیقی هم ارائه داد- باید گفت نگاه به بحث بومی‌گزینی یک نگاه خاص است. بر این اساس در قوانینی که تا امروز به رشته تحریر درآمده، هیچ‌جا نتوانستیم مجوز قانونی لازم برای چنین عملی داشته باشیم اگرچه در مقاطعی در قانون امتیازاتی را برای کسانی که از کشور دفاع کرده‌اند یا کسانی که در مناطق خاصی هستند، قرار داده‌ایم ولی بحث بومی‌گزینی قابل قیاس با آنها نیست. وقتی قانون اساسی را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که به صراحت آحاد مردم در زمینه حقوق قانونی برابر فرض شده‌اند. اصل ۲۸ هم در مورد انتخاب شغل متناسب با خواسته افراد است که انتخاب شغل را حق طبیعی افراد دانسته و اجازه داده هر کس با توجه به خلاقیت، توان، تخصص و استعداد خودش، شغلی را که متناسب با ارزش‌های جامعه است، انتخاب کند البته در صورتی که مغایر ارزش‌های اسلامی نباشد. برای انتخاب محل شغل هم ما این آزادی را داریم. در بسیاری از قوانین کشورهای دنیا این اصل مورد تاکید قرار گرفته است.
حق انتخاب سکونتگاه و شغل در ارزش‌های حقوق بشری هم مورد تاکید قرار گرفته است. بنابراین از لحاظ قانونی ما مجوزی برای اعمال بومی‌گزینی نداریم. البته معیارهایی برای کسب تخصص و شغل در قانون مورد اشاره قرار گرفته مثل سن، جنسیت (اگرچه شاید برای من و شما سوالاتی ایجاد کند، ولی در هر حال معیار قرار گرفته) و تخصص از جمله مواردی هستند که مورد اشاره بوده‌اند. اما بحثی به عنوان جغرافیای محدود فرد یا قوم‌گرایی یا این‌گونه گزینش‌های خاص در قوانین‌مان نمی‌بینیم.
یک شخص بومی به لحاظ قانونی به چه شخصی گفته می‌شود؟ در کانون‌هایی که گفته‌اند می‌خواهند بومی‌گزینی کنند چه معیارهایی مشخص شده است؟
معمولا مکانیزم‌هایی که برای بومی بودن یک شخص ملاک قرار می‌گیرد، متفاوت است. گاهی بومی‌گرایی به متولدین در یک جغرافیای خاص اطلاق می‌شود، گاهی زندگی در یک محل خاص ملاک می‌شود. استاندارد سازمان سنجش برای دانشجویان بومی که آن هم قابل بحث است و من آن را مطابق قانون اساسی خدشه‌دار می‌بینم، این است که فرد تحصیلاتش را در آن منطقه سپری کرده باشد. کاری هم به شناسنامه پدر و مادر ندارند. از نظر من اینها معیارهای قابل قبولی نیست. بنابراین ساز و کار مشخصی برای تشخیص بومی بودن وجود ندارد.
با توجه به اطلاعاتی که دارید، بومی‌گزینی در کانونهای آذربایجان شرقی و کرمان با توجه به چه معیارهایی مشخص شده است؟
در مورد آذربایجان شرقی باید بگویم این کانون مصوبه‌یی دارد که ۲۹/۶/۹۱ به تصویب رسیده یعنی یک روز قبل از شورای اجرایی اسکودا و ما در آنجا هم گوشزد کردیم که از نظر اتحادیه سراسری کانونهای وکلای کشور، بومی‌گزینی از آنجا که نمی‌تواند سنخیتی با قانون اساسی داشته باشد، به هیچ وجه برای ما قابل پذیرش نیست و منتفی است. در این زمینه هنوز معیارهایی را به ما اعلام نکردند اما چنانچه به نظر می‌رسد، نظر این کانون‌ها این است که نیروهایی داشته باشند که اهل منطقه هستند و با مجموعه فرهنگی منطقه آشنایی دارند. بهانه انجام این حرکت هم آن بوده که بسیاری از نیروهای ما افراد غیربومی بوده و در مناطق دیگر و با بافت فرهنگی دیگر زندگی می‌کنند و نمی‌توانند در آذربایجان اقامت کنند و بعدا تقاضای انتقال می‌دهند و در نتیجه این خلا وکیل احساس می‌شود. کانون کرمان هم یک مصوبه‌یی داشته که مبنای آن، مصوبه قانون کیفیت اخذ پروانه است. کانون کرمان به ماده یک قانون کیفیت اشاره کرده. این ماده نه‌تنها از نظر من بلکه از نظر بسیاری که این ماده را بررسی کرده‌اند، به هیچ وجه مبنای قانونی مناسبی برای مصوبه آنها نیست. ماده ۱ و تبصره این ماده صراحت دارد که هر سال حداقل یک بار جلسه‌یی به نام جلسه نیاز تشکیل می‌شود. کمیسیون متشکل است از رییس دادگستری، رییس دادگاه انقلاب و رییس کانونهای وکلای دادگستری که این کمیسیون تعداد را مشخص می‌کند و این دلیلی نمی‌شود که ما بتوانیم تعیین محل را نیز به این کمیسیون بسپاریم. بومی‌گزینی نه قانونی است و نه مستندشان، مستند درستی بوده و نه اینکه در شرایط امروزی انجام چنین عملی به مصلحت کانونهای وکلاست چراکه تبعیض به شمار می‌رود که از نظر قانون اساسی، قابل قبول نیست.
آیا بومی‌گزینی در کانون‌ها سابقه‌یی هم داشته؟
به هیچ وجه. خود کانونهای کرمان و آذربایجان شرقی هم هیچ اصراری بر بومی‌گزینی نداشتند. طی مدت ثبت‌نام، این را اطلاع‌رسانی کردیم که از نظر اتحادیه کانونهای وکلا هر کسی قادر است در هر کانونی که متناسب با شرایطش است، ثبت نام کند و اگر قبول شود، باید مقررات آنجا را رعایت کند.
تصمیم اسکودا ضمانت اجرایی هم داشت؟ یعنی اگر کانونهای تبریز و کرمان ثبت نام نمی‌کردند، چه ضمانت اجرایی‌ای برای این موضوع پیش‌بینی شده بود.
جواب رد به هیچ کس داده نشده است بلکه به کارآموزها گفته‌اند در انتقال شما ابدا همکاری نخواهیم کرد. امسال ما هم نقل و انتقالات وکلا را در سراسر کشور منع کردیم. بومی‌گزینی یعنی اینکه اجازه بدهید نیروها از خود حوزه کانون‌ها باشند. این امر در نهایت نمی‌تواند به نفع کانون‌ها باشد. بومی‌گزینی آسیب‌هایی را به دنبال خواهد داشت. از جمله این آسیب‌ها پایین آمدن سطح علمی کانونهای وکلای کشور خواهد بود یعنی اگر من در استان خودم فقط از نیروهای بومی استفاده کنم، دیگران را محروم کرده‌ام تا در این مسابقه شرکت کنند.
ما برای اینکه به این رفت و آمدهای وکلا نظم بدهیم، مطابق قانون (ماده ۶ قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت) باید رفتار کنیم. محل کار وکیل را خود کانون معین می‌کند. وکیل هم موظف است آنجا را به عنوان محل اصلی فعالیت خودش انتخاب کند و اگر غیر از این باشد، با وی برخورد انتظامی می‌شود. اما اینکه ما جلوی دیگران را بگیریم تا در امتحان شرکت کنند هم مخالف حقوق طبیعی است و هم مخالف حقوق قانونی. اما با ساز و کارهایی که گفتم، می‌توانیم این آسیب‌ها را کنترل کنیم.
بازخواست از وکلای متخلف که محل کارشان را تغییر می‌دهند، گویا خیلی جدی گرفته نمی‌شود.
این بستگی به ساز و کارهای نظارتی دارد که در کانون‌ها موجود است. اصل بر این است که وکیل در حوزه جغرافیایی خاصی به فعالیت می‌پردازد. اما این، مانع آن نمی‌شود که وکیل بتواند در جاهای دیگری هم وکالت کند، منتها مشکل این است که ساز و کارها عمل نمی‌کنند. مثلا کمیسیون ماده ۵۵ که پیش‌بینی شده اگر بتواند به وظایف خود عمل کند، فکر می‌کنم موضوع حل خواهد شد.
پس توصیه شما به کانونهای آذربایجان شرقی و کرمان این است که این مکانیزم‌ها را تقویت کنند؟
همه کانون‌ها باید در نظارت خودشان جدی‌تر عمل کنند. به خصوص در شهر تهران نیاز است که این مسائل پیگیری شود.
در اعلامیه ثبت نامی که در سایت کانون آذربایجان شرقی منتشر کرده بودند و قید بومی‌سازی را ذکر کرده بودند، به همایش اردیبهشت ۱۳۹۱ قم استناد کرده بودند یعنی مبنای قانونی حرکت‌شان را این بحث قرار داده‌اند. نظر شما پیرامون این استناد چیست؟
آنجا چنین مطرح شد و مورد تایید قرار گرفت ولی در یکی دو جلسه قبل به اسکودا ماموریتی داده شد تا ساز و کارهای لازم را برای انجام این مهم انجام دهد. اسکودا از سازمان سنجش استعلامی انجام داد و پرسید مبنای بومی‌سازی شما چیست؟ اما بعدا به این نتیجه رسیدیم که آن معیارهایی که برای بومی‌سازی در آموزش‌های عالی بوده، به هیچ وجه قابلیت پیاده کردن در کانونهای وکلا را ندارد. اگر کانون‌ها بتوانند مکانیزم‌های نظارتی خود را تقویت کنند، به هیچ وجه مشکلی از جهت کمبود وکیل در کشور نخواهیم داشت یعنی توزیع عادلانه‌یی در کشور خواهد بود.
موافقان بومی‌سازی به بحث استقلال کانون وکلا استناد کرده‌اند. به نظر آنها لازمه استقلال بحث خودمدیریتی و خودتصمیم‌گیری است. اما اسکودا بیانیه‌یی درباره بومی‌گزینی داد و آن را محکوم کرد. به نظر شما این اقدام اسکودا تناقضی با استقلال کانون‌ها ندارد؟
مصوبه کانونهای وکلا نمی‌تواند قانون را زیر سوال ببرد. این قضیه سنخیتی با قانون اساسی ما ندارد. اصول قانون اساسی صراحت دارد. اصول ۱۹، ۲۸، ۴۳ و تبصره ۳ آن و سایر اصول در این مورد صراحت دارد. بر این اساس من شهرستانی از آن حقوقی برخوردارم که شهروند تهرانی از آنها برخوردار است یعنی اینکه من محل شغل خودم را انتخاب کنم و این حق قانونی من است. چرا در حق انتخاب شغل یا محل آن، برای من محدودیت ایجاد می‌کنند؟ این محدودیت‌ها را قانون می‌تواند ایجاد کند و قانون هم نمی‌تواند مغایر قانون اساسی باشد. شما در نظر بگیرید ۳۰ درصد قانون ایثارگران یک مبنای قانونی دارد و اگر وجود نداشت، ما نمی‌خواستیم آن را اعمال کنیم اما چون مبنای قانونی دارد، ما آن را پیاده می‌کنیم. چون وکالت با ناموس و مال و نفس مردم برخورد دارد، ما نمی‌توانیم اجازه بدهیم افرادی با نمره پایین بیایند وکیل شوند و افرادی با نمره سنگین بخواهند در تهران وکیل شوند. بومی‌سازی باعث پایین آمدن سطح علمی می‌شود. تازه توجه کنید آن سیاست‌هایی که ما در مناطق محروم یا با سایر توجیه‌ها پیاده کردیم و امتیازاتی به افراد دادیم، تا به حال نتایج نامطلوبی داشته. از امتیازات و سهمیه‌های مناطق محروم استفاده شده و بعد با مسائل مختلفی به شهرهای بزرگ منتقل شده‌اند اما با سطح علمی بسیار پایین‌تر. از این سیاست برای افراد استان‌های محروم بهره‌برداری نشده است.
فرمودید استعلامی از سازمان سنجش کردید تا استانداردهای بومی‌سازی را استخراج کنید. این نتایج چه ایراداتی داشت و چرا نتوانستید از آن معیارها در کانونهای وکلا استفاده کنید؟
سازمان سنجش معیارهای خاص خودش را داشت و بیشتر محل تحصیلات را برای احراز بومی بودن ملاک قرار داده بود. کمتر کسی را داشتیم که می‌خواست وکیل شود و در سیستان و بلوچستان تحصیل کرده باشد یا اینکه می‌گفتند بومی کسی است که متولد آنجا باشد، آنجا بزرگ شود و آنجا تحصیلاتش را گذرانده باشد. پس فقط و فقط کسانی می‌توانند در این مسابقه شرکت کنند که اهل سیستان و بلوچستان باشند و این سطح علمی وکلا را به شدت پایین خواهد آورد. در مناطق محروم امکانات آموزش مثل استان تهران نیست. بنده می‌گویم به جای اینکه بومی‌سازی کنید، بیایید این امکانات را در اختیار آنها بگذارید، آنها را آموزش بدهید و به ارتقای علمی آنها کمک کنید تا در یک رقابت آزاد و سالم بیایند و نمره کسب کنند.
آیا کانونهای آذربایجان شرقی و کرمان دچار تخلف مدیریتی شده‌اند؟
بحث تخلف نیست. آخرین آماری که من به رییس کانون آذربایجان شرقی دادم، بیشتر مساله ظرفیت بود. بعضی از کانون‌ها فکر می‌کردند با تعداد درخواست‌هایی که وجود داشت، نمی‌توانند مکان مناسبی برای آزمون پیدا کنند. خود تبریز هم این دغدغه را داشت و این به شکر خدا حل شد. البته آذربایجان هیچ وقت صحبت از بومی‌گزینی نکرد بلکه پیشنهاد کرد بومی‌گزینی در اتحادیه مطرح شود اما راهکار مناسبی برای اجرای این سیاست پیدا نشد.
اما در اطلاعیه‌یی که برای ثبت‌نام آزمون کانون وکلا در سایت کانون وکلای آذربایجان شرقی درج شده، ذکر شده که این سیاست اعمال خواهد شد. به عبارتی با توجه به این اعلامیه‌های ثبت‌نام، افرادی که در کانونهای کرمان و آذربایجان شرقی ثبت‌نام کرده‌اند، بومیان آن استان‌ها بوده‌اند.
هم بیانیه دادم، هم اطلاع‌رسانی کردم، هم به مراجع مختلف گفتم. ما به کسانی که به اسکودا مراجعه می‌کردند، می‌گفتیم شما به این کانون‌ها اعلام کنید که هیچ مانعی برای شرکت در کانونهای فوق‌الذکر وجود ندارد. این حرکتی که آقایان کردند، تنها به این دلیل بود که بتوانند از افراد بومی بیشتر استفاده کنند. ما هم از این مجموعه‌ها گله‌مندیم. استقلال کانون‌ها اصل است و باید به آن اهمیت داد ولی اینکه هیات‌مدیره بتواند خلاف قانون اساسی عمل کند، قابل قبول نیست. مصوبه کرمان ایراد دیگری هم داشت. هیات مدیره کانون کرمان می‌گفتند ما با دستگاه قضایی نشستیم این تصمیم را گرفتیم. نظر ما این بود که نباید اختیاراتی برای مقامات قضایی در نظر گرفته شود که جزو حدود و اختیارات آنها نیست. کمیسیون ماده ۱ قانون کیفیت صرفا تعداد را مشخص می‌کند ولی قانون به این کمیسیون حق نداده که در مورد محل استقرار این وکلا تعیین تکلیف کند.
ساز و کار برخورد با بی‌نظمی ناشی از تغییر محل وکالت در همین قانون ذکر شده است. کانون‌ها می‌توانند در مصوبات داخلی خودشان مقرراتی ذکر کنند که وکلا پایبندی بیشتری داشته باشند ولی این دلیل نمی‌شود که اگر کانون وکلای مرکز با تعداد زیادی از بچه‌هایی که قبلا تهران بودند و الان هم تهران کار می‌کنند و نمی‌توانند به کرمان بازگردند مشکل دارد، آنها را مجبور به کاری کنیم. این حق را از سویی به جوانی می‌دهم که اتفاقی در دوره انتقالی به کرمان رفته است. مشکل از نظر من در دوره انتقالی است. به نظر من کانونهای محترم تهران و کرمان یک راه‌حلی برای این افراد داشته باشند. باید یک راه‌حل اساسی پیش‌بینی کنیم تا ساز و کارهای نظارتی را قوی کنیم و از سوی دیگر ما هم از این بحث حمایت می‌کنیم.
به نظرم بیشترین تعدادی که امسال از کرمان قبول می‌شوند، بچه‌های خود کرمان هستند. پس چرا بیاییم رقابت علمی را تضعیف کنیم. اگر بومی‌گزینی باب شد، رقابت علمی از بین خواهد رفت. رقابت هرچه فشرده‌تر باشد، سطح علمی بیشتر خودش را نشان می‌دهد. امسال تعداد کسانی که در کرمان ثبت‌نام کرده‌اند، ۴۰۷ نفر از تعداد پارسال کمتر است. پس مسلما رقابت علمی ضعیف‌تر است. اما در آذربایجان شرقی این تعداد بیشتر شده، پس رقابت علمی بهتر خواهد بود. در خوزستان هم همین‌طور است و در آنجا هم رقابت خوبی خواهیم داشت.
