ژورنالیسم حقوقی قالبی است که برخی آن را مفهومی متناقض معرفی می‌کنند چرا که ژورنالیسم را به شتابزدگی محکوم می‌کنند و حقوق را به تدقیق و بررسی جزییات مفتخر می‌کنند. واقعیت این است که ژورنالیسم حقوقی امروز پای خود را در رسانه‌ها باز کرده است. به نظر می‌رسد امروز وقت آن رسیده که نقاط ضعف و قوت این صفحات مورد بررسی و ارزیابی قرار گیرد. اساتید و حقوقدانان زیادی را در لیست مدعوین قرار دادیم. دکتر نیک‌پی با اینکه قرار شد در این میزگرد شرکت کند اما بارش شدید باران و ایجاد ترافیک موجب شد که از حضور وی محروم شویم. نماینده ضمیمه حقوق همشهری هم تمایلی به حضور نشان نداد. با این وجود میزگرد برگزار شد و بهمن کشاورز، مریم باقی و فرشاد اسماعیلی پشت میزگرد نشستند و در این مورد به بحث پرداختند. سینا قنبرپور هم به عنوان فعال ژورنالیستی که سال‌ها در سرویس حوادث مطبوعات سابقه‌داشته‌اند ، در پایان این میزگرد به دوستان پیوستند.
—–
حمید قهوه‌چیان: اگر اجازه بفرمایید این میزگرد را شروع کنیم. من قبلش یک توضیحی بدهم که صفحه حقوقی روزنامه اعتماد حدود یک سال است که سعی می‌کند بتواند با نگاه خاصی مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی را با زاویه تحلیل حقوقی بررسی کند و صفحات روزنامه را در واقع با اخباری که مردم هر روز در خیابان و بازار با آن روبه‌رو هستند با یک تحلیل حقوقی ارائه کند. در همین راستا احساس کردیم که توجه و آسیب‌شناسی ژورنالیسم حقوقی را، با افرادی که فعال هستند در این زمینه به گفت‌وگو بنشینیم.
اگر اجازه بفرمایید در آغاز از آقای کشاورز خواهش می‌کنم درباره آسیب‌شناسی وکلا و کانونهای وکلا و نگاه‌شان به بحث ژورنالیسم حقوقی حرف بزنیم. در سطح عمومی وکلا به مباحث اجتماعی و سیاسی و فرهنگی می‌پردازند و تحلیل می‌کنند و تلاش می‌کنند کنشگر باشند اما خیلی تعداد کمی دارند و در کل کشور شاید بیشتر از ۱۰ یا ۲۰ نفر باشند که به صورت فعال با صفحات روزنامه، مجلات و سایت‌ها در ارتباط باشند. بحث این است که آیا شما این بحث را قبول دارید؟ اگر می‌پذیرید ریشه این قضیه را در وکلا چطور می‌بینید؟
بهمن کشاورز: اولا بسیار خوشحالم که در خدمت شما هستم و متشکرم که این فرصت را ایجاد کردید. مطلب مهمی است و درخور بحث. من گمان می‌کنم که ژورنالیسم حقوقی را شما باید در سه محور اصولا مجسم و بررسی کنید؛
۱- محور آموزشی ۲- محور خبری
۳- محور انتقادی. که البته محور انتقادی ناچار با محور آموزش آمیخته است. در محور خبری من گمان می‌کنم که از وکلا و حقوقدانان چندان توقعی نباید داشت و این قسمت مربوط به ژورنالیست‌های حرفه‌یی است که خبر را بگیرند و پرورش بدهند و عرضه کنند اما در قسمت آموزشی و انتقادی باید از وکلای دادگستری توقع داشت که فعال باشند و به عبارت دیگر اخباری را که ژورنالیست‌ها و روزنامه‌نگاران حرفه‌یی جمع‌آوری می‌کنند از منظر حقوقی کدگذاری کنند و مباحثی که جنبه حقوقی دارد را برگزینند و بحث و تحلیل کنند و احیانا راه‌حل ارائه کنند.
در محور انتقادی نیز تصور می‌کنم باز هم وظیفه وکلا و حق وکلاست که درباره طرح‌ها و لوایح مطرح با دید انتقادی اظهارنظر کنند که جنبه آموزشی نیز خواهد داشت. در محور آموزش بحث آموزش عمومی حقوق مطرح می‌شود. آن آموزشی که باید از طریق صدا و سیما و رسانه درباره حقوق اساسی مردم و به تبع آن سایر شاخه‌های حقوق عنوان و آموزش داده شود و به آنها تذکر داده شود که حق‌هایی دارند و بعد از جلب‌توجه آنها چگونگی استیفا و احقاق حقوق آنها آموزش داده شود که همین هم به نظر من وظیفه وکلا است.
اما اینکه چرا تعداد وکلای فعال در این زمینه کم است گمان می‌کنم برمی‌گردد به این قضیه که اولا این بحث که فردی قادر به بیان مطلب به شکل شفاهی به نحو جامع و مانع و روشن باشد یا اینکه بتواند همین مطالب را به شکل مکتوب بیان کند این مقداری برمی‌گردد به فرضیه‌های تحصیلی و مطالعاتی و آمادگی‌هایی که در تحلیل نهایی باید از پایه شروع شده باشد و شما در بسیاری از دانشکده‌های حقوق چنین چیزی را مشاهده نمی‌کنید. یعنی افراد یا دانشجویان را برای تحلیل و بحث و استدلال شفاهی و کتبی آماده نمی‌کنند. یکسری دروسی است که دانشجویان می‌خوانند امتحان می‌دهند، لیسانس می‌گیرند و بعد هم مثلا وکیل می‌شوند و تعدادی هم قاضی می‌شوند. آثار این عدم آموزش را در لوایح و دادخواست‌ها و احکام دادگاه‌ها و قرارهای دادگاه‌ها می‌توانید ببینید. یک شکل عمومی است و ارتباطی هم به وکلا ندارد بلکه مرتبط می‌شود به افرادی که به نحوی از انحا حقوق خوانده‌اند. گمان بنده این است که اگر قرار است وکلای دادگستری در این زمینه‌ها فعال شوند، البته من اعتقاد ندارم که یک وکیل مثلا در زمینه اقتصادی اظهارنظر کند مگر اینکه تخصص داشته باشد، اما در امور سیاسی اشکالی ندارد چراکه همه ملت ایران سیاستمدار هستیم و مثل بقیه اقشار که در امور سیاسی حق دارند اظهارنظر کنند وکلا نیز حق دارند اما در امور حقوقی و قضایی به معنای اخص هم حق دارند و هم وظیفه. منتها ابزار و موجبات این اهمال حق و انجام وظیفه را باید از دانشکده‌ها و بعد در دوران کارآموزی وکالت فراهم کرد که مع‌الاسف به علت کثرت تعداد و کمبود امکانات آموزش توقع خیلی زیادی الان نمی‌شود داشت امیدوارم به تدریج به این سمت برویم که اوضاع بهتر شود.
حمید قهوه‌چیان: جناب کشاورز این مباحث را فرمودند و با توجه به اینکه خانم مریم باقی مدت خیلی زیادی در بحث ژورنالیسم حقوقی فعالیت کرده‌اند از دیدگاه دیگر به سراغ ایشان می‌رویم. محور بحث این است که شما چه نگاهی به ژورنالیسم حقوقی دارید، چه رابطه‌یی بین دانشگاه‌ها و دانشکده‌های حقوق و صفحات روزنامه وجود دارد؟
مریم باقی: من خیلی خوشحال هستم از طرح این بحث. به دلیل اینکه یکسری مشکلاتی هست که به کل ژورنالیسم برمی‌گردد و نه‌تنها به ژورنالیسم حقوقی، اما ژورنالیسم حقوقی بیشتر با آن دست به گریبان است. اگر بخواهیم به سابقه مطبوعات نگاهی بیندازیم و به ژورنالیسم حقوقی نگاهی بیندازیم، می‌بینیم بیشتر مطبوعاتی که در زمینه حقوقی فعالیت کرده‌اند به ویژه قبل از انقلاب، اکثرا دولتی و کمتر مستقل بوده‌اند یا نشریاتی که وابسته به دانشگاه بوده‌اند و نشریات تخصصی دانشگاهی محسوب می‌شده‌اند مثل روزنامه مجلس که صورت مذاکرات شورای محلی را منتشر کرده است یا وقایع عدلیه که وابسته به وزارت دادگستری بوده است. بعد از انقلاب نیز همچنان نشریات تخصصی دانشکده‌ها وجود داشته است و نشریات حقوقی دولتی که تلاش شده است در جراید عمومی کشور بیشتر راه پیدا کند البته بسیار محدود بوده است. مثلا روزنامه اطلاعات که یکسری مقالات حقوقی را داشته است و از اساتید استفاده می‌کرده‌اند. روزنامه سلام که گاه‌گداری پرداخته است و روزنامه همشهری که به حقوق شهروندی توجه داشته است و بعد از آن نشریاتی که ما داشته‌ایم و سعی کرده‌ایم که این مباحث حقوقی را بخش جداگانه‌یی برایش در نظر بگیریم.
این قضیه بعدها گسترده شد و الان نشریات مختلفی به بحث حقوقی توجه می‌کنند. اما در رابطه با دانشگاه معمولا اساتید به‌ویژه پیشتر از این فکری وجود داشته است که مقالات را باید اساتید در مجلات تخصصی منتشر کنند و کمتر دانشکده‌ها به ژورنالیسم توجه داشته‌اند. می‌شود گفت ارتباطی که دارد شکل می‌گیرد ارتباطی جدید و مبارک است. اما دیدگاهی که از طرف اساتید به ژورنالسیم وجود دارد سه دیدگاه است.
۱- نگاه محافظه‌کارانه‌یی است که اساتید نسبت به عمومی شدن بحث‌ها دارند.
۲- مساله دیگری که از حرف دانشگاه نسبت به ژورنالیسم وجود داشته است و آن اتهام سطحی‌نگری است نسبت به ژورنالسیم و ژورنالیسم متهم می‌شود به سطحی‌نگری.
۳- نگاه سوم نگاهی ابزاری به مطبوعات است که نگاهی سودجویانه است. به قول یکی از بزرگان عرصه‌های مطبوعات آقای علی‌نژاد روزنامه‌نگاری را پلی می‌دانند برای شهرت یا مباحث اینچنینی.
درباره نگاه محافظه‌کارانه بحثی نیست و ممکن است موضع شخصی باشد. با بحث نگرش ابزاری به مطبوعات هم کاری ندارم اما نگاهی که بیشتر می‌خواهم متمرکز شوم آن اتهامی است که مطبوعات با آن مواجه بوده‌اند. نکته‌یی که می‌خواستم در اینجا مطرح کنم و کاش دکتر نیک‌پی، تشریف داشته و از ایشان هم استفاده می‌کردیم این است که اگر ما حقوق را به عنوان شاخه‌یی از علوم انسانی بپذیریم رشته حقوق در واقع رشته‌یی تجربی و آزمایشگاهی نیست و علم محض نیست که بخواهیم آن را در محیط بسته و آزمایشگاهی تجربه کنیم. رشته حقوق محیط آزمایشش جامعه است و یک حقوقدان ناگزیر است که بتواند با جامعه ارتباط برقرار کند و در واقع فکر می‌کنیم مطبوعات حلقه واسط خوبی برای انتقال نگاه و اندیشه‌های حقوقدانان و اساتید به جامعه و همچنین مطالعه و توجه به ژورنالیسم است و می‌تواند به خود آنها کمک کند چراکه این ارتباط دوسویه است. آنها نیز باید از جامعه اطلاعات بگیرند تا بتوانند آن را آنالیز کنند، اگر در محیط بسته دانشگاه بخواهند درباره مباحث حقوقی بحث کنند چه اتفاقی می‌افتد در حالی که این قضیه به نظر می‌رسد رسالتی که دارند را که گسترش یا انتقال اندیشه حقوقی است ناکام می‌گذارد.چراکه محیط آزمایش حقوق را محدود به دانشگاه کرده‌اند. نکته دیگر این است نگاهی که به ژورنالیسم می‌شود نگاه ناقصی است. بله ما ژورنالیسم سطحی هم داریم. کما اینکه در بین اساتید هم وجود دارد اساتید از مربی شروع می‌شوند و مراتب دارد تا به استاد برسند. در واقع ما می‌بینیم در دانشگاه بعضی از اساتید حضور دارند که شاید در دبیرستان تدریس می‌کردند بهتر بود. اما این دلیلی نمی‌شود که تمام دانشگاه‌ها را متهم کنیم که دانشگاه‌ها اساتید سطح پایین دارند. ژورنالیسم انواع مختلفی دارد. این اتهام نشان می‌دهد که شناخت کافی نیز نسبت به ژورنالیسم وجود ندارد، بله ما ژورنالیسم سطحی داریم که به مطبوعات زرد معروفند. مطبوعات انواع مختلف دارند، نمی‌توانیم همه را متهم کنیم. مساله‌یی که وجود دارد این است که با توجه به اینکه ابزار اطلاع‌رسانی گسترش پیدا کرده است سایت‌های زیادی وجود دارند که الان اخبار حقوقی را منتشر می‌کنند. اما مطبوعات درواقع بیشتر به تحلیل ماوقع می‌پردازند و اساسا دیگر نیازی به اینکه روزنامه فقط خبر منعکس کند وجود ندارد و این قضیه کمک کرده است که مطبوعات به عمق بروند و تحلیل کنند و تحلیلی‌تر شوند. به هرحال این انتقادی بوده است که ما به اساتید داشته‌ایم.
قهوه‌چیان: برای اینکه بتوانیم میزگرد را چالشی‌تر کنیم، شما مدت زیادی در ژورنالیسم حقوقی هستید. بحث جناب کشاورز را چطور ارزیابی می‌کنید؟ درباره وکلا نقدی هست که شما هیچ‌وقت به وکیل یا وکلا در صفحات حقوقی نپرداخته‌اید و مثلا ممکن است با وکلایی مثل جناب کشاورز در این سطح ارتباط داشته باشید اما کل جامعه وکلا را رها کرده‌اید و گویا خیلی تقاضا ندارید که به سمت جامعه وکالت بروید و در سطح دانشگاه خود را محدود کرده‌اید.
مریم باقی: اینکه شما می‌فرمایید کمتر به حوزه وکالت و وکلا پرداخته‌ایم این طور نبوده است. این بیشتر به کارهای اخیر ما در مهرنامه برمی‌گردد. مهرنامه تعریفی دارد که در واقع علوم انسانی کار می‌کند و ناگزیر است بیشتر با اساتید ارتباط داشته باشد. ما در مطبوعاتی که قبلا داشتیم در روزنامه‌ها و هفته‌نامه‌ها و نشریات دیگر همواره ارتباط با وکلا داشته‌ایم، ژورنالیست هیچ‌وقت از موضوعات روز فاصله ندارد. ما هر زمان که درباره وکالت، کانون وکلا و جامعه وکلا اتفاقی افتاده است پوشش و تحلیل و نظر حقوقدان‌ها را داشته‌ایم، برخی حقوقدانان هم هستند که روزنامه‌نگار هم هستند. یکی از مشکلات این است که وکلا می‌شود گفت ادبیاتی که به کار می‌برند برای نگارش جلسه ادبیات غامضی است، واژه‌هایی که در دادخواست‌نویسی به کار می‌برند کمتر می‌تواند مخاطب یک رسانه عمومی با آن ارتباط برقرار کند. به هرحال ما خیلی خوشحال هستیم که افرادی مثل آقای کشاورز هستند که قلم بسیار خوبی دارند و یکی از بهترین نویسندگان حقوقی در عرصه مطبوعات هستند. قلم ایشان ضمن بیان کامل ابعاد حقوقی قلمی نیز هست که جلب عمومی می‌کند و عمومی که در عرصه حقوقی ورودی ندارد به راحتی می‌تواند با مطلب ارتباط برقرار کند. به هرحال شکل دیگر این است که وکلا اساسا بعضی‌شان دست به قلم نیستند که بخواهند بنویسند.
حمید قهوه‌چیان: کار آقای اسماعیلی سخت می‌شود الان. ارزیابی شما از مباحث این دو بزرگوار چگونه است و ضمنا اینکه اصولا اگر بخواهیم وارد معرفت‌شناسی حقوق شویم ماهیت حقوق و اگر بخواهیم ریشه‌یی‌تر ببینیم ماهیت دانشگاه در ایران و مفهوم مدرنی که هیچ‌وقت ایجاد نشد چه رابطه‌یی می‌تواند با یک علم تکنیکال خشک برقرار کند و وارد جامعه شود؟
فرشاد اسماعیلی: من بخشی از صحبت‌های خانم باقی را می‌خواستم حاشیه بزنم و یک حاشیه‌هایی هم به ارزیابی آقای کشاورز. حرف من این است که رودربایستی را کنار بگذاریم و یک مقدار ببینیم مساله ما کجاست دقیقا.
نقدی که به فعالیت‌های ژورنالیستی دارم را پایان مباحثم می‌گذارم اما فکر می‌کنم رشته یا علم حقوق چه در شاخه‌یی که ذیل دانش قرار بگیرد و چه شاخه‌هایی که ذیل علوم اعتباری قرار بگیرد به دلیل اینکه یک نوع مناسباتی با قدرت برقرار می‌کند و فرصت و امکانی دارد که مناسباتی با قدرت داشته باشد منجر به این شده است که دانشکده‌های حقوق حصاری به دور خود بکشند و ورود به عرصه‌های عمومی کمتر از سمت دانشگاه اتفاق بیفتد و این فهم بدبینانه‌یی نسبت به حقوق و رشته حقوق ایجاد کرده است که حقوق رشته خشک و بی‌روحی است و من فکر می‌کنم نخستین مبارزه‌یی که ژورنالیسم حقوقی باید بکند و نخستین حوزه‌یی که باید به جنگ با آن برود این فهم «حقوق رشته‌یی خشک و بی‌روح» است. من فکر می‌کنم ژورنالیسم حقوقی باید این فهم را بشکند، اینکه چطور شکسته می‌شود بحثی است که در پیوند روزنامه و دانشگاه شکل می‌گیرد. بحث جامعه‌شناسی فهم بدبینانه دانشگاه نسبت به روزنامه را اما نمی‌دانم چقدر داخلی است. این فهم و این بدبینی در دانشگاه‌های دیگر در دنیا نسبت به مطبوعات اتفاق افتاده است؟، اگر نگاه کنیم در فرانسه در کرسی‌های کلوژدوفرانس یا کرسی‌های دیگر نویسنده‌های بزرگی مثل بدیو، فوکو، سارتر، مالرو و… اینها کاملا در روزنامه حضور فعال داشتند و می‌نوشتند و این بدبینی نسبت به روزنامه وجود نداشته است.
اینکه یک اشرافیت‌زدگی بین اساتید دانشگاه وجود داشته باشد که فکر کنند که حالا من عقلم را بدهم دست یک مشت روزنامه‌نگار وجود نداشته است. این فهم بدبینانه به دو رویکرد برمی‌گردد.
دانشگاه تصور می‌کند که رویکردش رویکرد شناختی است و رویکرد روزنامه یک رویکرد ترویجی است و تحت این گزاره روزنامه را ذیل دانشگاه می‌بینند. من فکر می‌کنم ژورنالیسم حقوقی با این تابو به چالش بنشیند. این تصویر را باید به پرسش بگذارد. روزنامه صرفا رویکرد ترویجی ندارد یا حتی خود دانشگاه لزوما رویکرد شناختی ندارد. الان مقالات علمی- پژوهشی که در دانشگاه کار می‌شود چقدر کارکرد و تاثیرگذاری دارد نسبت به یک یادداشت تحلیلی که در روزنامه نوشته می‌شود؟ این مقاله‌های علمی پژوهشی با اسم یک استاد باید نوشته شود، در یک پروسه طولانی باید داور بخواند و داوری کند و داور ممکن است اصلاح کند، نویسنده باید یک رویکردی محافظه‌کارانه داشته باشد و اکثر این نهادها که مجوز علمی – پژوهشی دارند اکثرا دولتی هستند در رشته حقوق. بنابراین باید همه خطوط را رعایت کند نویسنده و عملا کارکردش عقیم می‌شود.
بنابراین فکر می‌کنم دانشگاه در خطر انتزاعی بودن قرار دارد در کار علمی و از این جهت روزنامه فرصت عینی و انضمامی بودن تحلیل است.
من نمی‌دانم الان کتاب‌هایی که در دانشکده‌های حقوق نوشته شده است به چه میزان از دانشکده حقوق خارج شده است و چقدر با مساله‌های جامعه و مساله‌هایی که در جامعه مورد چالش است ارتباط برقرار کرده است.
دانشگاه یک وضعیت شبیه صندلی راحتی گرفته است که عده‌یی روی آن در یک اتاق فکر عجیب و غریب نشسته‌اند و از مسائل اجتماعی و جامعه به دورند.
بنابراین روزنامه امکانش بیشتر است که قلاب به مخاطب‌های عمومی بزند و نه فقط مخاطب‌های حقوقی.
حالا نمی‌خواهم قضیه را کشدار کنم و می‌روم سراغ مساله دوم. اگر بخواهیم تعارفات مرسوم را کنار بگذاریم مهرنامه یکی از فصلنامه‌های علمی است که خوانده می‌شود و مخاطب خاصی هم دارد.
یک مخاطب طبقه متوسط دانشگاهی روشنفکر دارد و به این خاطر چون علم حقوق هم یکی از سرویس‌های مهرنامه است فکر می‌کنم نقدی به این سرویس و سیاست‌های مجله اتفاق نیفتاده است. نقدی که به مهرنامه وارد است این است که یکسری از خواننده‌های غیرحقوقی مهرنامه این نقد را دارند که مهرنامه خیلی سیاست‌زده است. بالاخره شناسنامه مهرنامه زده شده است «فصلنامه علوم انسانی» و در شناسنامه‌اش گزاره‌یی عنوان شده است که ممکن است خط و جریان فکری فصلنامه را تعیین کند، اینکه گفته شده است: «کار ما تفسیر جهان است نه تغییر جهان». اما در سرویس حقوقی به عنوان علم حقوق نقدی که دارم این است که من همه شماره‌های حقوق مهرنامه را بررسی کرده‌ام. نخستین نقد این است که اصرار بر موضوع خاص دارد. حوزه سرویس حقوق مهرنامه یا حقوق عمومی است یا حقوق بین‌الملل. شماره هفدهم «قانون اساسی و ضرورت بازنگری» بوده است.
شماره شانزدهم «حق وتو» بوده است. شماره پانزدهم «قانون اساسی قانون و مصلحت»، چهاردهم «شورای حقوق بشر»، سیزدهم «تفکیک قوا»، شماره دوازدهم «دخالت‌های بشردوستانه»، دهم «۸ مارس» بوده است. در بیشتر شماره‌ها اصرار بر حوزه خاص در موضوع خاص وجود دارد. حالا کالبدشکافی اگر کنیم که چرا این حوزه خاص بیشتر و غالبا کار شده است ممکن است این فرض به ذهن خواننده منتقل شود که افرادی که در این سرویس مسوولیت دارند، در این حوزه فقط تخصص دارند. حالا باید تحلیل کنیم که این قضیه است یا چیز دیگری است یا توجیه و اهمیت دیگری دارد که حقوق عمومی و حقوق بین‌الملل حوزه سرویس علم حقوق مهرنامه است.
حتی زمانی که ویژه‌نامه دکتر کاتوزیان کار می‌شود از ایشان درباره قانون اساسی مطلب کار می‌شود. در حالی که حداقل شناسنامه دکتر کاتوزیان حقوق خصوصی است.
نقد دوم این است که مهرنامه تیم نویسنده خاص دارد. یعنی اگر دنبال کنیم اساتید معمولا از دانشگاه شهید بهشتی‌اند. آقای دکتر عراقی، دکتر نیک‌پی، دکتر مهرپور، دکترهاشمی و اساتید دیگری که غالبا از دانشگاه شهید بهشتی هستند. این ممکن است بدبینی‌ای ایجاد کند که مسوولان سرویس به دلیل اینکه رابطه بیشتری با دانشگاه بهشتی دارند این قضیه پررنگ شده است، این با حرفی که شما گفتید که نشریه حلقه واسطه بین جامعه و دانشگاه است اتفاقا درباره مهرنامه صادق نیست و مهرنامه سعی کرده است در دانشگاه و آن هم دانشگاه خاص و اندیشه و آن هم اندیشه خاصی بماند و به مسائل روز جامعه پرداخته نشود. خیلی کم دیده می‌شود که از اساتید دانشگاه‌های غیر از بهشتی مطلب بخوانیم. هر چند تک و توک از دانشگاه علامه و تهران هم کار شده است. حتی من دیدم که از آقای مولایی که استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است در سرویس علم حقوق مطلب آمده است که آن نقد اول را پررنگ می‌کند.
حمید قهوه‌چیان: جناب کشاورز یکسری از مباحث مطرح شد که خانم باقی فرمودند و آن سخت و تکنیکی بودن ادبیات وکلا است آن هم با آن فرض که می‌خواهند بنویسند. این سخت بودن ادبیات حقوقدانان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ و دوم اینکه وکلا معمولا ذیل طبقه متوسط تقسیم‌بندی می‌شوند اما در نگاه دقیق‌تر تنها از لحاظ اقتصاد متعلق به این طبقه‌اند و از لحاظ فرهنگی گویا این‌طور نیستند و در مسائل فرهنگی اصلا کنشگر نیستند و در مسائل سیاسی کمتر احساس کنشگری و آگاهی‌سازی و روشنگری می‌کنند.
بهمن کشاورز: درباره مهرنامه یک مقداری مسائل نظری بود و من این تفکیک‌ها را متوجه نشدم که مثلا اساتید خاصی از جاهای خاصی استفاده می‌شود. شاید به این علت است که من دقت و پیگیری نمی‌کنم.
اما به طور کلی چند نکته به نظر می‌رسد. همانطور که خانم باقی و آقای اسماعیلی فرمودند مسائل حقوقی در مرحله اول برگرفته از جامعه است. در جامعه مطلبی بروز می‌کند گاهی حتی به قانونگذاری‌ها منجر می‌شود و گاهی حتی به فسخ و لغو قوانین منجر می‌شود. بدیهی است در این گونه موارد وکیل یا حقوقدانی که دست به قلم است باید فوری دست به قلم شود وگرنه مطلب به قول خود شماها بیات می‌شود. همانطور که جناب اسماعیلی فرمودند حالا بخواهد این کاغذ شود بعد بررسی شود و بعد سال بعد منتشر شود دیگر فراموش شده است. بنابراین من کاملا موافق هستم که اساتید دانشگاه یا وکلایی که استاد هستند یا اساتیدی که وکیل هستند و کسانی که دست‌اندرکار مباحث نظری هستند، خوب است که از حیطه نشریات دانشگاهی و کتب دانشگاهی بیرون بیایند و وارد نشریات عمومی شوند در همه سطح‌ها.
درباره قامض بودن ادبیات من کاملا با خانم باقی موافق هستم. ادبیات ما بسیار ادبیات سختی است و مرتب باید به خودمان یادآوری کنیم که این مطلبی که داریم می‌نویسیم لایحه برای دادگاه نیست یا دادخواست نیست، هر چند آن لایحه و دادخواست هم لزوما دلیل ندارد پیچیده باشد کما اینکه در امریکا در حال حاضر یک تاسیساتی است برای به زبان ساده نوشتن برای وکلا و حقوقدانان و می‌تواند نقص این تاسیسات تخلف محسوب شود. بنابراین بنده خودم حقیقتش به لحاظ اینکه از نسل قدیم هستم و ادبیات خاصی دارم مدام بازنویسی می‌کنم.
مطلبی را که می‌دانم برای مخاطبان معمولی و مردم عادی هست بعد از اینکه تمام شد مجددا بازخوانی می‌کنم و جاهایی را به کلی تغییر می‌دهم و همیشه به یاد دارم که یک رییس دادگاه جنایی یک بار به متهمی گفتند که: « اگر شما وکیل مدافع ندارید برای شما وکیل مسخر نصب خواهم کرد که از شما مدافعه کند» و متهم گفت که: «حضرت والا اگر ایشان هم مثل شما صحبت می‌کنند لطف کنید به جای وکیل مسخر یک مترجم برای من نصب کنید.» حالا واقعیت این است که ادبیات حقوقدانان بی‌جهت و بدون لزوم دشوار است.
الفاظ عربی زیاد به کار ببریم و به شکل خاصی بنویسیم و به ناچار از عباراتی از علم اصول استفاده کنیم. شاید آنجا چاره‌یی نباشد. آن هم نه در همه موارد و می‌شود در آنجا نیز مفاهیم ساده را آورد. این نیاز به آموزش و تذکر مرتب به خود دارد. که مواظب باشم به قول دوستان به جاده خاکی نزنیم.
بنابراین کاملا انتقاد واردی است. اما من گمان می‌کنم که مطبوعات عادی بعضی از کارهایی را که باید انجام بدهند انجام نمی‌دهند. مثلا اطلاع‌رسانی در جرایم و جنایات زنجیره‌یی که در بسیاری از این جرایم شاید می‌توانیم با اطلاع‌رسانی به موقع با کاهش جرایم روبه‌رو بشویم. خب این اتفاق نیفتاد چون می‌گفتند عده‌یی از مقامات می‌گویند باعث وحشت می‌شود. خب اگر باعث وحشت بشود که از آن اجتناب شود چه اشکالی دارد؟
بنابراین باید این اطلاع‌رسانی‌ها صورت بگیرد و آن‌طور نشود که حقوق برج عاج‌نشین شود و حتما باید افراد خاصی بخوانند و بدانند و بنویسند و آن هم برای خودشان. باید برای مردم نوشت چراکه مردم حق‌شان است که بدانند و بفهمند. بنابراین گمان می‌کنم مطبوعات حقوقی هر قدر بیشتر بشود به نفع جامعه است. خاطرتان هست زمانی که صفحه حقوقی «اعتماد» شروع به کار کرد من به محضی که اعلام شد فورا استقبال کردم و به همه جا نیز انعکاس دادم. چرا که نخستین و تنها ابزار برای اطلاع‌رسانی کانون‌ها هستند و در این حال بهترین ابزار برای آشنایی مردم با حقوق و مطالبه آن است. چرا که پیرو آن مطالبه، حکومت مجبور به پاسخگویی است. به هر تقدیر فکر می‌کنم این مسیری که مثلا در« اعتماد» با صفحه حقوقی پیش گرفته شده بسیار مسیر خوبی است و باید توسعه پیدا کند و درباره مهرنامه اگر این باشد که جنبه تخصصی داشته باشد یا مختص افراد خاص باشد قطعا قابل تعدیل یا تغییراست و می‌شود این توصیه را کرد. به هر حال تردیدی نداشته باشید که الان هم عرضه مطالب حقوقی به مردم بسیار کم است و هم خیلی نیاز هست به این مطالب.
حمید قهوه‌چیان: در توضیحی که درباره بحث‌هایی که فرمودید گویا کانونهای وکلا تعمدا بی‌تفاوتند. اینکه هفته یا ماهی وکلا کلاس دارند و به کانون می‌آیند، اما انگار به این ننوشتن و واکنشگر نبودن بی‌تفاوتند. مثلا سیاست‌های تشویقی پیش‌بینی کرده است برای وکلا که بیشتر بنویسند و کنشگر باشند؟
بهمن کشاورز: به طور سیستماتیک کانون‌ها نمی‌توانند در این زمینه فعال باشند چراکه چنین سیطره‌‌یی بر وکلا ندارند. کارآموزان حداکثر می‌شود کارگاه‌های آموزشی بگذارند که الان هم می‌گذارند برای آموزش جدل و بحث و نوشتن و از این مسائل. اما باز هم در حدود آنچه باید به کارآموز وکالت آ‌موخت. آنچه مورد نظر شماست مختص کانونهای وکلا نیست.
برخی از افراد هم اهل قلم‌اند و می‌خواهند بنویسند اما اکثرا این‌طور نیستند یا افرادی که در حوزه علوم اقتصادی هستند که می‌طلبد کنشگر باشند، اما نمی‌نویسند و آنها که می‌نویسند محدودند. دیگران شاید علاقه‌یی ندارند و احساس وظیفه نمی‌کنند شاید هم احساس وظیفه می‌کنند ولی ابزارش را ندارند. خلاقیت و توان انتقال مطلب را ممکن است خیلی‌ها نداشته باشند. در عین حال توجه داشته باشید که در کشورهای دیگر هم تعداد وکلا بسیار زیاد است و جامعه وکلا هم بسیار اثرگذار است اما افراد کنشگری که دست به قلم باشند و چیزی بنویسند و نمود داشته باشند، خیلی نمی‌بینید. اگر وکلا و کانونهای وکلا نمی‌نویسند من این انتقاد را می‌پذیرم و در اینجا باید کنشگری بیشتر باشد.
حمید قهوه‌چیان: خانم باقی بحث‌هایی که آقای اسماعیلی هم فرمودند اینکه دانشگاه‌ها در خطر انتزاعی کردن حقوق هستند. آیا فکر نمی‌کنید این قضیه موجب شود اثر انضمامی بودن را بگیرد و بعد هم اینکه رویکرد نشریات دیگری هم مثل همشهری و دادرسی و آیین دادرسی و دیگر مجلات را چطور ارزیابی می‌کنید؟
مریم باقی: لازم می‌دانم که درباره مهرنامه توضیحاتی بدهم؛ بحث اول این است که سیاست‌زده شدن را من متوجه نشدم. از طرفی می‌فرمایید مهرنامه سیاست‌زده است یا اینکه مقداری عمومی است. از طرف دیگر با این انتقاد مواجهه است که انتزاعی است. جمع اینها سخت است.
اسماعیلی: منظور من از عمومی حقوق عمومی بود.
باقی: بله عرض می‌کنم خدمت‌تان. بحث انتزاعی بودن را ما معمولا به اساتید گفته‌ایم. اینکه اساتید در حصار دانشگاه نمانند و اینکه چه سودی دارد این در حصار بودن، حلقه واسط را من میگویم. ژورنالیسم حقوقی می‌آید اندیشه‌ها را می‌گیرد دوباره هضم می‌کند و انتقال می‌دهد به جامعه.
نکته‌یی که آقای کشاورز که فرمودند ساده بکنند فرض کنید یک اقتصاددان یا کسی که در موضوعات دیگر صاحب‌نظر است اما به زبان حقوقی آشنا نیست. من میگویم باید برای کسانی که حقوق نخوانده‌اند قابل فهم باشد نه برای عموم. ودر رابطه با بحث مطبوعات و مهرنامه می‌خواهم توضیح بدهم.
اینکه می‌گویید مهرنامه سیاست‌زده است به نظر من این‌طور نیست. اگر شما دقت بکنید گفته است در حوزه علوم انسانی کار می‌کنیم. در واقع باید بتواند در هر شاخه عمیقا پرداخت کند. اتفاقا در نمایشگاه مطبوعات هم خیلی‌ها همین حرف را می‌زدند. وقتی می‌گوییم علوم انسانی نباید توقع داشته باشیم دانشگاهی باشد و تخصصی. مهرنامه چون نشریه است و منتشر می‌شود در سطح جامعه باید بتواند جذابیت‌های ژورنالیستی را هم حفظ بکند به همین دلیل است که گاهی سوژه‌هایی تهیه می‌شود که برای مخاطب عام جذابیت بیشتری دارد.
حمید قهوه‌چیان: درباره مهرنامه که این جذابیت قابل نقد است.
باقی: من توضیح می‌دهم. درباره کل مهرنامه من حرف می‌زنم.
اسماعیلی: من گفتم این فهم بیرونی راجع به کل مهرنامه است.
باقی: من توضیح می‌دهم. میگویم تفکیک بین نشریه تخصصی دانشگاهی و مهرنامه باید قائل شد.
اسماعیلی: من قائلم و میگویم مهرنامه یک مرحله عقب‌تر است.
باقی: من فکر می‌کنم این انتقاد را به دانشگاه داریم درباره مجلات تخصصی و خیلی از اینها حتی سطح علمی‌شان مورد انتقاد است و باید آسیب‌شناسی شود که چرا نشریات تخصصی ما دارند به این سمت می‌روند؟مهرنامه لااقل تلاش بیشتری می‌کند نسبت به آن مجلات تخصصی. این نسبت به کل مهرنامه اما راجع به سرویس حقوق. اینکه چرا درباره موضوعاتی مثل حقوق عمومی، حقوق بشر و حقوق بین‌الملل تمرکز دارد، برای این است که همان طور که می‌دانید بخشی از حقوق با علم بیشتر شناخته می‌شود و بخشی از آن فنی است. حقوق خصوصی غالب فنون‌اش تکنیکال است. حتی جزایی هم.
اسماعیلی: این‌طور نیست…
باقی: گرچه ما در مهرنامه موضوعات جزایی را هم پرداخته‌ایم، موضوعات فنی نبوده است اما باید مهرنامه در حوزه تعریف خودش عمل بکند که قرار است بحث‌های نظری داشته باشد تا فنی، آن را در نشریات دیگر مثل آسمان یا نشریات دیگر سعی کرده‌ایم جبران کنیم. اینکه می‌فرمایید اساتید خاص. اصلا این‌طور نیست پیرو صحبت‌های آغازین بحث ما گفتیم که در ژورنالیسم حقوقی با چه چالش‌هایی روبه‌روییم. یکی از مهم‌ترین دلایلی که اساتید را محدود می‌کند همین است. می‌فرمایید تیم نویسندگان خاصی از بهشتی. همانطور که مثال زدید از دکتر کاتوزیان، از دکتر جمشید ممتاز مطلب رفته‌ایم و بسیاری اساتید دیگر از تهران و علامه و دانشگاه‌های معتبر دیگر مثل مفید.
قهوه‌چیان: البته خانم باقی، منظور آقای اسماعیلی اکثر وغالب نویسندگان حقوق مهرنامه بودند.
باقی: بله. به همین دلیل است. حقیقتی است که دانشگاه بهشتی دانشکده حقوق‌اش پویاتر است.
قهوه‌چیان: شما این نزدیکی فکری را چرا به دانشگاه تهران ندارید؟
باقی: شما فکر می‌کنید دانشگاه تهران خیلی قابل ارتباط است؟
اکثر اساتید دانشگاه تهران یا اخراج شده‌اند و اساتیدی که ما می‌خواهیم سراغ‌شان برویم اکثرا مطرود هستند یا نیستند در محیط دانشگاه و اساتیدی که در دانشگاه تهران هستند واقعا پویایی دانشکده بهشتی را ندارند و حتی دانشگاه علامه به ویژه اخیرا، فکر می‌کنم شما که کار ژورنالیستی می‌کنید به این رسیده باشید که کار مطبوعاتی کدام دانشگاه‌ها بیشتر است.
قهوه‌چیان: اینکه یک جو فکری در حقوق عمومی در دانشگاه تهران است مطرح است یا نه؟ و گرایشی در تهران در حقوق عمومی هست که شما به آن نزدیک نیستید. آیا عدم نزدیکی فکری شما با حقوق عمومی دانشگاه تهران بی‌انصافی ژورنالیستی محسوب نمی‌شود.
باقی: خود من بارها تماس گرفته‌ام. بارها با آقای کدخدایی در چند مرحله خواسته‌ایم ارتباط برقرار کنیم ولی در نهایت صحبت نکرده‌اند. اینکه آنها حضور ندارند این نیست که ما نمی‌خواهیم آنها خودشان هم نمی‌خواهند. ما دیگر اصرار نداریم. در واقع خودش را مهر نامه تعریف نکرده در حوزه خاصی. ضمن اینکه ما عقاید خاصی داریم ولی خب دلیل دیگر این است که ما ممکن است درخواستی بکنیم و اساتید نپذیرند و دیگر اینکه برخی از اساتید هم با اقتضائات کار ژورنالیستی آشنا نیستند. اینکه می‌گویند مهرنامه در ابتدا خط‌مشی‌‌اش را تعیین کرده است، آیا اینکه قرار است ما تفسیر جهان کنیم خط مشی قرار دادن است؟
فرشاد اسماعیلی: من می‌گوییم این شناسنامه خط مشی تعیین کرده است و نمی‌گویم و پیشنهاد نمی‌کنم خط مشی دیگری معین کند.
باقی: اینکه گفته‌ایم تفسیر می‌کنیم وقایع را اتفاقا نشان می‌دهد که نمی‌خواهیم خط مشی خاصی داشته باشیم.
اسماعیلی: این یک گزاره اندیشه‌یی است. ما اندیشه‌یی لیبرالی را شناسایی می‌کنیم کاری ندارم کاذب است یا صادق. میگویم این گزاره که ما برای تفسیر جهان آمده‌ایم گرایش اندیشه‌یی مجله را مشخص می‌کند.
باقی: چه گرایشی مثلا؟
اسماعیلی: اندیشه لیبرالی. من نمی‌گویم اندیشه دیگری صحیح است وقتی اندیشه خاصی می‌آید حوزه خاصی تعیین می‌شود و درها را روی اندیشه‌های دیگر در علوم انسانی می‌بندد.
باقی: ما تفسیر جهان می‌کنیم نه تغییر جهان. اتفاقا این متناسب با رسالت یک روزنامه‌نگار است. برداشت ایدئولوژیکی نمی‌شود کرد.
اسماعیلی: این هست در واقع. مجلات اندیشه دیگر هم داریم گفته می‌شود که مجله مهرنامه یک رویکرد لیبرال دارد.
باقی: شما فرض کنید رویکرد لیبرال دارد. اما رویکرد مخالفش هم حضور دارد.
کشاورز: البته من چنین شعاری را اطلاع نداشتم. توضیح قضیه شاید چنین باشد که متشکل از هیات تحریریه زیادی است که افراد مختلفند و آنهایی را که می‌شناسم طیف‌های مختلف فکری هستند. وقتی اینها وقایع را می‌بینند و بر مبنای این شعار تفسیر می‌کنند لاجرم تفاسیر یکسان نباید باشد. تفسیرها باید متفاوت شود.
اسماعیلی: در سرویس حقوق من نمی‌پذیرم که گرایش به حوزه خاصی نیست. گرایش عمومی و بین‌الملل در سرویس حقوق مهرنامه وجود دارد. ما حقوق اقتصادی، حقوق تجاری، حقوق محیط زیست، حقوق کیفری داریم. وقتی گرایش به حوزه‌یی خاص تعیین می‌شود و آن گرایش در دانشگاه بهشتی بیشتر کار شده است و اساتید فعال‌تری دارند، این خط را تعیین می‌کند. بنابراین گرایش به حوزه حقوق عمومی دانشگاه شهید بهشتی گرایش فکری خاص است و این گرایش نویسندگان و اساتید این گرایش را دنبال می‌کند.
می‌گویید سراغ آقای کدخدایی رفتیم. یعنی باز هم سراغ اساتید تهران که می‌روید سراغ اساتید حقوق عمومی می‌روید. ضمنا من نمی‌پذیرم که دانشگاه بهشتی پویاتر است.
باقی: چرا نمی‌پذیرید؟
اسماعیلی: سنجه و ملاک چه هست؟
باقی: ما نمی‌خواهیم وارد بحث دانشکده‌ها شویم. چون نمی‌خواهم بعضی اساتید دلخور شوند ولی واقعیت است که وجود دارد و قابل کتمان نیست. دانشگاه تهران چند نفر از اساتید را می‌توانید نام ببرید که می‌آیند در مطبوعات حاضر می‌شوند، می‌نویسند و گفت‌وگو می‌کنند؟
قهوه‌چیان: اگر اجازه بدهید بحث را روی ژورنالیسم متمرکز کنیم.
باقی: من می‌خواهم بگویم ما استقبال می‌کنیم. و خواهش کرده‌ایم که همکاری کنیم اما به دلایل مختلف امکان‌پذیر نشده است. ما محصور در دانشکده خاص نیستیم اما پویایی در این دانشکده بیشتر است.
اسماعیلی: خب. این دعوایی است که جلسه‌یی جداگانه را می‌طلبد و من معتقد هستم یک یارگیری تیمی است با بهشتی و چون شما به حوزه خاصی گرایش دارید بیشتر ممکن است سراغ آنها بروید. شما که می‌فرمایید در حوزه حقوق عمومی بیشتر کار می‌کنیم، باید متناسب با مسائل روز حرکت بکنید یا نه؟
باقی: ما سوژه‌های مهم را انتخاب می‌کنیم. این سوژهها بیشتر در حوزه حقوق عمومی بوده است. این مباحث با علم بیشتر سر و کار دارد تا فن. به نظر شما در حقوق خصوصی به چه بپردازیم؟
حمید قهوه‌چیان: من فکر می‌کنم این بحث را می‌شود بعدا دنبال کرد. اما به لحاظ موضوع‌شناسی که باید در صفحات حقوقی بیاید چه موضوعاتی را اصحاب رسانه باید رصد و تحقیق کند؟
کشاورز: به‌طور طبیعی علاقه جامعه و اشتیاق جامعه و دریافت و شنیدن و خواندن بعضی گرایش‌ها و مطالب حقوقی بیشتر است. اغلب اینها نیز قرار می‌گیرد در حقوق عمومی و حقوق بشر. موارد مربوط به غیر آن مثلا حقوق خصوصی در بعضی شقوق و موارد خاص آن مورد توجه است. مثلا موضوع حقوق موجر و مستاجر همیشه جذابیت دارد ولی سایر مباحث حقوق خصوصی برای مردم عامی که با ژورنالیسم حقوقی سروکار دارند شاید جذابیتی ندارد و شایدخاصیتی ندارد. مثل اخذ به شفعه یا ضمان درک مبیع که حتی ممکن است دافعه داشته باشد به جای جاذبه.
اما حقوق مردم در قانون اساسی را که مطرح می‌کنید خیلی‌ها متوجه می‌شوند که اصولا این جور حقوقی هم وجود دارد. بنابراین گمانم این است که باید روی موضوعاتی که جامعه به آن علاقه‌مند هست بحث شود و اطلاع داده شود. به نظر بنده موضوعاتی که الان بیشتر مطرح است به حقوق مردم مربوط است و فصل سوم قانون اساسی است و اصول مربوط به آن و مباحث قانون ۱۳۸۳ است که با طرح آن برای خیلی از شهروندان تازگی دارد و مباحثی از این قبیل.
باقی: بسیار دقیق اشاره کردند آقای کشاورز درباره موضوعات در ژورنالیسم حقوقی. من فکر می‌کردم که شما باید از این قضیه که ما روی این موضوعات کار می‌کنیم استقبال کنید و خوشحال بشوید. چرا که در یک نگاه آسیب‌شناسانه به خود رشته حقوق باید به این برسیم که ضعف و فقر ادبیات حقوقی در کدام رشته و گرایش بیشتر است. ما در حوزه حقوق خصوصی حرف جدیدی برای گفتن نداریم همچنین در حقوق تجارت. البته می‌شود بحث کرد و اینکه رو به تغییر باید رفت و اینکه سال‌هاست این قوانین حکمفرماست، اما نه در مجله‌یی مثل مهرنامه.
فرشاد اسماعیلی: سوال این است که جذابیت غایت است یا مساله بودن؟
باقی: هر دو مهم است.
اسماعیلی: من مدافع خصوصی نیستم. اما تقلیل حریم حقوق خصوصی را به اخذ به شفعه نمی‌پذیرم. اخذ به شفعه در حقوق خصوصی هست، مالکیت فکری هم هست. اهمیت حقوقی و مساله بودن نهاد خانواده یا همان واحد درسی مدنی پنج در جامعه کمتر از تفکیک قوا نیست یا مثلا حقوق فولکلور کمتر از حق وتو اهمیت ندارد.
باقی: من مجبور می‌شوم حرفم را تکرار کنم. انتخاب موضوع متناسب با شرایط روز است.
اسماعیلی: نه، شما می‌گویید حقوق خصوصی حرفی برای گفتن ندارد.
باقی: من منظورم در یک سری بحث‌هاست. بله درباره نهاد خانواده یا حقوق تجارت بحث‌های مهمی است اما ما بناست اینها را در نشریات دیگری مثل آسمان کار کنیم. بله، شاید تمرکز من روی این مباحث حقوق عمومی است. بله. ضعف ما در رشته حقوق حول حقوق اساسی و تاریخ حقوق است. ما باید ضعف‌ها را بشناسیم. وقتی در حوزه‌یی کمبود ادبیات داریم کار کردن برای ما سخت‌تر است ما اساتید و کارشناس‌های محدودی داریم.
قهوه‌چیان: نباید دفاع از یک تریبون خاصی شد.
باقی: اتفاقا من می‌خواهم درباره این صحبت کنم. به عنوان ژورنالیست حقوقی با یک نگاه آسیب‌شناسانه من فکر می‌کنم به حوزه‌یی که کمبود ادبیات وجود دارد ما باید بیشتر بپردازیم.
قهوه‌چیان: حالا با توجه به سابقه‌یی که دارید؟ معنای عینی ژورنالیسم حقوقی را الان چگونه آسیب‌شناسی می‌کنید. تیپ‌هایی مثل ضمیمه همشهری را داریم، اطلاعات را داریم، مجلات تخصصی داریم، مجله کانون را داریم. شما چه آسیب‌شناسی از این تیپ کارها دارید؟
مریم باقی: هر کدام کارکرد خودشان را دارند نشریه کانون وکلا نشریه کانون است. مثلا نشریه همشهری یک نشریه کاملا عمومی است ممکن است بعضی سوژهها حقوقی‌تر باشد اما عمومی است. خوب است و کارکردخودش را دارد. ۱۰ سال پیش که در حوزه‌های حقوق مطبوعات کار می‌کردیم حقوق آنقدر شناخته شده نبود و فکر می‌کنم توانسته‌ایم تعداد نشریات حقوقی را بالا ببریم.
قهوه‌چیان: بحث من تولید ادبیات است. آنچه همشهری به عنوان ادبیات حقوقی دارد وارد جامعه می‌کند تحلیل ناقص و نارسایی از حقوق است. حقوق و تحلیل حقوقی را در سطح اطلاعات حقوقی نازل می‌کنند. مثلا چک این است، تصویر چک را می‌کشند. منظورم آسیب‌شناسی این قضیه است. هر چند ما یکی از نمایندگان روزنامه همشهری حقوق را هم دعوت کردیم اما معذوراتی داشتند که نتوانستند بیایند.
باقی: به خود نشریه بستگی دارد و به مخاطبی که برای خودش تعریف کرده است برمی‌گردد. چک یا روابط موجر و مستاجر خوب است اما ممکن است در تعریف یک نشریه بگنجد و در تعریف یک نشریه نگنجد. من فکر می‌کنم آسیبی نیست و می‌تواند همه اینها وجود داشته باشد و به تعریف خود نشریه برمی‌گردد.
قهوه‌چیان: در بحث موضوع‌یابی ذهن کارشناس حقوقی به عنوان ژورنالیست باید سراغ چه موضوعاتی برود. ذهن رصدگر باید چه اخباری را دنبال کند و بحث دیگر هم مخاطب است ما باید سطح را عمومی‌تر کنیم یا نه؟
اسماعیلی: من فکر می‌کنم سر قضیه موضوع مشکل ما یعنی مشکل ژورنالیسم حقوقی در سال‌های اخیر چه در موضوع‌یابی و چه در نویسندگان و مسوولان صفحه این است که جریان‌سازی صورت نگرفته است. تغییراتی که شما گفتید صادق است اگر به همشهری حقوق نقدی وارد است این است که پرونده مساله‌ساز نمی‌رود، پرونده چالش‌برانگیز نمی‌رود، پرونده‌یی که بخواهد به میزگرد تبدیل شود نمی‌رود و در سطح اول باقی می‌ماند.
باقی: این آفت نشریات دولتی است. چرا که ویژه‌نامه‌ها نیاز به جلب مخاطب ندارد. با یک بودجه دولتی تامین می‌شود و ممکن است اصلا دغدغه مخاطب نداشته باشد. خیلی برایشان موضوع‌یابی یا جلب مخاطب اهمیت ندارد و خیلی غیررقابتی هستند.
اسماعیلی: مد نظر من این است که ما در حوزه‌های دیگر این جریان بازی را می‌بینیم مثلا در علوم اجتماعی این جریان‌سازی‌ها را در روزنامه می‌بینیم یا در ادبیات مثلا دانشکده ادبیات تهران و روزنامه‌نگاران آن جریان‌ساز هستند و مثلا می‌دانیم که یکسری ژورنالیسم جریان‌ساز داریم. اما ما صرفا یکسری روزنامه‌نگار حقوقی داریم جریان نداریم. جریان روزنامه‌نگاران حقوقی با این رویکرد.
باقی: چه نیازی به جریان‌سازی هست؟
اسماعیلی: جریان داشتن و جریان‌سازی همسویی با تحول اجتماعی را بیشتر پیش می‌برد. در حوزه‌های دیگر هست؛ مثلا در ادبیات و روزنامه‌نگاران ادبی با جریانی هست مثلا جریان موسوم به دهه هفتادی‌ها یا جریانی کنارش هست مثل جریان ساده‌نویس‌ها، دهه هشتادی‌ها، کارگاهی‌ها. این جریان‌سازی اتفاق می‌افتد و تعلق به یک جریان وجود دارد اما ما یکسری روزنامه‌نگار حقوقی داریم فقط.
باقی: این تعریف شما به خود ژورنالیسم برمی‌گردد و نگاه شما به ژورنالیسم چیست؟
اسماعیلی: یکی از رسالت‌ها این است که جریان‌سازی اتفاق بیفتد مثلا در علوم اجتماعی یا علوم سیاسی می‌دانیم که یکسری روزنامه‌نگارهایی هستند که جریانی را شکل داده‌اند اما روزنامه‌نگاران حقوقی فقط نویسنده‌اند و می‌نویسند.
باقی: در موارد خاص ممکن است اتفاق بیفتد. اما شما نمی‌توانید نسخه بپیچید. ممکن است موردی مساله‌یی پیش بیاید و عده‌یی جمع شوند و این قضیه را در مطبوعات کار کنند. اما اگر قرار باشد تبدیل به یک روش شود روش پسندیده‌یی نیست.
کشاورز: این اشکال ناشی از طبع حقوق و مسائل حقوقی در جامعه است. در هر مطلبی شما تا حدی می‌توانید جلو بروید. در هر کدام از شقوق حقوق دامنه بحث شما و بحث‌های اقتصادی و جریان‌ساز یک جاهایی به مانع برمی‌خورد؛ جلوتر بخواهید بروید جنبه‌های غیرحقوقی پیدا می‌کند. طبیعی است که ممکن است کسانی پیدا شوند که این کار را بکنند ولی از همه نمی‌شود چنین توقعی داشت.
قهوه‌چیان: جناب کشاورز در بحث‌های حقوقی ما با خط قرمزهای زیادی مواجه هستیم.
کشاورز: بله درحقوق جزا با خیلی از خطوط قرمز برخورد می‌کنید البته پاسخ دارد. اما کار ژورنالیست حقوقی شاید باشد که نظریات موافق و مخالف را روبه‌روی هم قرار بدهد، اما جریان‌سازی در همین حد.
بنابراین فکر می‌کنم آنهایی که الان دارند روی ژورنالیسم حقوقی کار می‌کنند منجمله خود شما و قهوه‌چیان و باقی و سایرین باید ازشان تشکر کرد چراکه سری را که درد نمی‌کند دستمال می‌بندید و وارد وادی‌ای می‌شوید که ممکن است گرفتاری هم داشته باشد و در همین حد هم از شما تشکر می‌کنیم.
قهوه‌چیان: برای بحث آخر اگر دوستان نکته‌یی در مباحث هست که می‌خواهند برجسته کنند در خدمت شما هستیم.
باقی: فکر می‌کنم اگر بخواهیم بازگشتی کنیم ژورنالیسم دارد بحث‌های انتزاعی را با مسائل عینی روز گره می‌زند. اگر قابل فهم‌تر شود مشکلی ندارد مثلا مداخله بشردوستانه را اگر فرضا مصداقی این قضیه را طرح کنیم عینی‌تر می‌شود خواننده جلب می‌شود و اثر بیشتری می‌تواند داشته باشد. من می‌خواهم به این تاکید کنم و انتظار از این دانشکده‌ها داشته باشم که نگاه‌شان را نسبت به ژورنالیسم اصلاح کنند ما الان در دنیا با شاخه‌های مختلفی از ژورنالیسم روبه‌روییم. ژورنالیسم- تحقیق یا ژورنالیست- محقق مطرح است و این‌طور نیست که ژورنالیسم را با یک تعریف ببینند و همانطور که آقای اسماعیلی اشاره کردند بسیاری از متفکران بزرگ در واقع در ژورنال‌ها فعال بوده‌اند؛ مثل مارکس، دورکیم، وبر، ریمون آرون و به نظرم نگاه منصفانه‌یی به ژورنالیسم وجود ندارد و دیگر اینکه ژورنالیسم حقوقی خیلی اهمیت دارد و فکر می‌کنم در حال حاضر ژورنالیسم تخصصی شده است. در حوزه اقتصاد ژورنالیسم اگر کسی نگاهش کارشناسی و دقیق نباشد نمی‌تواند دقیق ببیند و شاید ضعف خود ژورنالیسم هم بوده است که این بی‌اعتمادی را در دانشگاه‌ها به وجود آورده است. درباره اهمیت ژورنالیسم ما بحثی داشتم و یادی کنم از اساتید بهشتی هر چند ایشان شاکی می‌شوند، بحثی بود که صلح‌سازی را در کرسی حقوق بشر ایجاد کنیم. می‌گفتند جایی هست که ما می‌خواهیم به منازعه‌یی پایان بدهیم آنجا صلح منفی راه پایان منازعه است یک جایی است که شما می‌خواهید منازعه ایجاد نشود اصلا، اینجا صحبت از صلح مثبت یا صلح‌سازی است. فرضیه‌یی که ژورنالیسم دارد خیلی مهم است. اگر آگاهی‌بخشی حقوقی و آموزش حقوق شهروندی از طریق مطبوعات عرضه نشود مطلوب نخواهد بود. ممکن است خیلی سمینار و ورک‌شاپ برگزار شود در سال اما تا اینها به مطبوعات نیاید نمی‌تواند تاثیرگذار باشد. پیرو این ضرورت یکی از آسیب‌هایی که ژورنالیسم حقوقی با آن روبه رو است این است که افرادی که باید در این راه دوام بیاورند کمند. خیلی از دوستان بوده‌اند که کار کرده‌اند اما به دلیل اینکه تحصیلات‌شان حقوقی بوده است غالبا بعد از مدتی به دلایل مختلف مالی و دلایل دیگر به وکالت یا دانشگاه و استادی گرایش پیدا می‌کنند و این می‌تواند یکی از آسیب‌هایی باشد که برای ژورنالیسم حقوقی وجود دارد؛ یا نمی‌مانند یا کم می‌مانند. ضرورتش به قدری باید شناخته شود تا حقوق‌خوان‌ها و حقوقدانان بتوانند این را به عنوان ژانری برای فعالیت انتخاب کنند و دوام بیاورند. امیدوارم این صفحه حقوقی «اعتماد» و بچه‌های آن بمانند.
کشاورز: گفته‌ها گفته شد. بنده هم بر این عقیده‌ام که هر اقدامی در این جهت بشود، در جهت اشاعه حقوقی و بالا بردن آگاهی حقوقی مردم کم است. البته من بطور مستقیم به مساله دانشگاه نیندیشیده بودم و هرگز فکر نکرده بودم ولی این بحث باید مطرح بشود که بررسی آماری بشود که اساتید در دانشگاه‌ها و نشریات خود دانشگاه هم خیلی فعالند یا در حدی که لازم است برای کسب درجات می‌نویسند. اگر حالت دوم باشد برمی‌گردد به عرضی که بنده کردم. کسی هست دوست دارد بنویسد و کسی دوست ندارد. از آن طرف کسی هست می‌تواند بنویسد و کسی هست نمی‌تواند بنویسد. چرا کسانی که استاد دانشگاه هستند در روزنامه‌ها نمی‌نویسند را از این جهت فکر نکرده بودم که تصورشان این است که اینجا سطحش پایین است و فکر می‌کردم اگر آنجا نمی‌نویسند پس اینجا هم نمی‌نویسند. من فکر می‌کنم درباره محتوا اصل اطلاع‌رسانی خیلی مهم است و اینکه صفحه حوادث را همواره محکوم می‌کنند در حالی که این صفحات باعث روشنگری می‌شوند.
اسماعیلی: به عنوان بحث پایانی من نهایتا می‌خواهم بگویم چشم‌اندازی که جلوی ژورنالیسم حقوقی است اگر به این سمت برود خوب است که یکسری فهم‌های اجتماعی را درباره صفحات حقوقی مطبوعات بشکند و پایه‌های آن را سست کند. فهم خشک و بی‌روح بودن حقوق باید از طریق ژورنالیسم حقوقی از بین برود. این فهم حقوق رشته‌یی تک ساحتی است باید از طریق ژورنالیسم حقوقی از بین برود. این فهم که حقوق رشته‌یی رسمی و قابل معامله با قدرت است و وجه انتقادی قضیه کمرنگ است از طریق ژورنالیسم حقوقی باید از بین برود. و من فکر می‌کنم که فهم کم خواننده بودن سرویس حقوقی باید از این طریق از بین برود. من به خود مجموعه «اعتماد» هم نقد دارم و آن روی سکه هم وجود دارد. اینکه روزنامه دقیقه نودی است، زود، تند، سریع است و عجله کار است وجود دارد. اما این نیاز به یک اصلاح ساختاری دارد و این فهم‌ها. یک بخش از قضیه به نویسندگان و ژورنالیست برمی‌گردد و بخشی هم به اصحاب و مسوولان رسانه. محدودیت‌های ایجاد شده باید کم شود و آن رویه دقیقه نودی باید در روزنامه‌ها کنار گذاشته شود این فهم‌ها وجود دارد و بخشی از آن هم با واقعیت همسو است.
یک مقداری از آن هم طبیعت روزنامه هست البته.
قنبرپور: من بیش از آنکه در کلاس‌ها از حقوق یاد بگیریم آقای کشاورز و دوستان‌شان گردن من حق دارند. آقای کشاورز توضیح داده‌اند راجع به جذابیت حوادث. برای آموزش حقوق اما در این سال‌هایی که هم با مواد خشک قانونی سر و کار داشتم و هم از طرفی با مقوله مطبوعات، فکر می‌کنم تنها جایی که همچنان در این اوضاع آشفته مطبوعات، پرخواننده‌ترین و جذاب‌ترین بخش مطبوعات است باید اعتراف کنیم همان صفحه حوادث است. بنابراین بهترین پل ارتباطی می‌تواند همین صفحه حوادث باشد یعنی آموزش حقوق یا آموزش قانون و انتقال این مفاهیم حقوقی از طریق صفحه حوادث.طبیعتا آنچه در روزنامه اعتماد اتفاق می‌افتد با آنچه در «همشهری» اتفاق می‌افتد خیلی باید تفاوت داشته باشد برای اینکه روزنامه همشهری مخاطبش خیلی عام‌تر است و «اعتماد» مخاطبش خاص است و با آن قشرهایی که «همشهری» می‌خرند یک کم باید تمایز قائل شوم و وقتی به جایی مثل «آسمان» می‌رسیم بحث حقوقی کاملا تغییر می‌کند و شاید از دریچه حوادث نپرداختن ضعف بزرگی نباشد. چیزی که در این سال‌ها دلم می‌خواسته است اتفاق بیفتد این است که دانشجویانی حقوقی باشند که سودای آنها وکالت نباشد و حتما نخواهند که وکیل باشند و یک کم این کار پرخطر ما را تجربه کنند. فکر می‌کنم خیلی کمک می‌کنند که افرادی با تحصیلات حقوقی بیایند در مطبوعات و فن روزنامه‌نگاری را به خدمت بگیرند و دانشی را که دارند انتقال بدهند.
به نقل از روزنامه اعتماد – چهارشنبه ۱۵/۹/۹۱
